להלן תמליל הדיון בפורום גוש שלום, על הנושא "האם אנאפוליס רלוונטית", שהתקיים בערב יום רביעי 21.11, בבית הקיבוץ הארצי בתל אביב, בהשתתפות גדעון לוי, מוריה שלומות, אורי אבנרי, גדי אלגזי ונטע גולן ובהנחיית תדי כ"ץ.

תדי כ"ץ: תודה לכל האנשים שבאו בליל גשם כזה. לפני שאתן את זכות הדיבור, הייתי רוצה להציג בקיצור כמה שאלות שאולי הדוברים יתייחסו אליהן. האם אנאפוליס היא רק ארוע של ג'ורג' בוש שכל היתר באים אליו כדי לשמש תפאורה, לנוכח ההסתבכויות הנוכחיות והעתידיות של בוש בעיראק ואיראן?

אין דיון על נושאי הליבה ואין לוח זמנים להמשך, ולא יודעים בדיוק מי יבואו ולאיזה מטרה חוץ מאשר להצטלם. האם כדי להצטלם צריך לעשות כל כך הרבה רעש? יש כל כך הרבה חוסר אמון בין החתנים והכלות הישראלים והפלסטינים שאפילו הבדלים קטנים יראו ענקיים. ואם חלילה לא מצליחים, מה יקרה אז? יש לנו כבר ניסיונות מרים מאירועים קודמים.

גדעון לוי ("הארץ"): כן, יש חשיבות לאנאפוליס. החשיבות היא שהיא חושפת ועוד תחשוף דברים שהדחקנו מתחת לשטיח, אמיתות שאנחנו מכירים אבל מכוסות במרבדים של שקרים. פשוט מאד: ישראל לא רוצה שלום. אין דרך אחרת לתאר את מה שקורה. כבר עשרות שנים, מדינת ישראל עושה בחירה ברורה בין שלום לבין כיבוש ומעדיפה את הכיבוש.

בהקשר של אנאפוליס, יש שתי ראיות ברורות.

ראשית, הסירוב לעסוק ב"נושאי הליבה". עוד פארסה שמתרחשת נגד עינינו – התקשורת נותנת לגיטימציה לרעיון שאפשר ללכת לשיחות שלום ולא לדבר על שלום. ממשלת ישראל אומרת זאת במפורש: הם לא רוצים לדבר על שלום, רק על נושאים שוליים. יש חשיבות לאנאפוליס, כי היא חושפת בבהירות ובצלילות שמדינת ישראל לא רוצה שלום.

ההוכחה השניה: ארבעים שנות התנחלות. אולמרט הודיע על "הקפאת התנחלויות" ואף אחד לא לוקח את ההצהרה ברצינות – ולמה שיקחו ברצינות? המתנחלים נפגשו עם אולמרט ואח"כ הודיעו על "פגישה קשה" – ריטואל ציני שטוב להם וטוב לאולמרט, לא יותר מזה.

בשלושה הסכמים שתחייבנו עליהם כמדינה, התחייבות של מדינה בידי ראשיה כדת וכדין, נכללה הקפאת ההתנחלויות. באוסלו התחייבנו לא לבצע שינויים במצב בשטח עד להסדר הקבע, ובעשר השנים לאחר אוסלו הוכפל מספר המתנחלים. אלה היו פעמי השלום הראשונים.

אח"כ היה אהוד ברק שכראש ממשלה התחייב "להפוך כל אבן" בדרך לשלום. בדרך שלו לקמפ דיויד נבנו 6445 יחידות דיור למתנחלים, בכהונה של שנה וחצי בסך הכל. אם באמת רוצים שלום, האם היו מוסיפים אפילו מרפסת סגורה אחת בהתנחלות אחת?

ואחר כך, עוד שנה גדולה אחת של שלום, השנה של "ההתנתקות" של שרון מעזה, השנה שבה רוב הישראלים משוכנעים שישראל עשתה צעד גדול ופינתה ברעש אדיר את ההתנחלויות ברצועת עזה. ואיש לא שם לב שבדיוק באותה שנה נוספו בשטחים הכבושים 12,000 מתנחלים, בכמה וכמה אלפים יותר מהמספר שפונו מעזה.

ועכשיו, כאשר הולכים לאנאפוליס. באותו הזמן שהמטוס ממריא לארה"ב עומדים עגורנים בשמונים ושמונה התנחלויות ובונים ובונים בכל המרץ.

שר הביטחון אומר שאי אפשר להפסיק את הבניה הזאת וגם לא צריך. ליבו של שר הביטחון עם תושבי המאחזים הבלתי חוקיים. "המאחזים הבלתי חוקיים" – כאילו ההתנחלויות האחרות כן חוקיות!

ארבעים אחוז מההתנחלויות ה"חוקיות" נבנו על אדמות פרטיות בלי הסכמת הבעלים – ענין פלילי לכל דבר, עברה פלילית בידי מדינה.

המשך ההתנחלויות והסירוב לדבר על נושאי הליבה חושפים מציאות שגורמת לאובדן תקוה. פשוט מאד, לא רוצים שלום ומאד יצירתיים בהמצאת תירוצים.

התנאי הראשון שהיה לממשלת ישראל היא הדרישה שזה יהיה מו"מ ישיר ורק ישיר. אבל מו"מ ישיר לא עם אש"ף כי אש"ף אז היו טרוריסטים. אח"כ כן עם אש"ף אבל לא עם ערפאת. אמרו לנו שברגע שערפאת יעלם, באותו יום יהיה שלום. ערפאת היה המכשלה כי הוא היה חזק מדי, דיקטטור. אחר כך אבו מאזן הוא המכשלה כי הוא חלש מדי. ועם חמאס כמובן שלא.

ואחרי כל זה, האם עדיין יש אנשים שבאמת מאמינים שישראל רוצה שלום, אנשים שחושבים בכנות שמדינתם רוצה שלום וכל האשמה היא בצד השני? אני מקווה שאנאפוליס תעזור לחשוף את האמת.

אני יותר מעריך את אלה שאומרים בגלוי שהם לא רוצים שלום וזהו. מעדיף את זה על נשף המסכות המגעיל, שכאילו מאז קום המדינה ועד היום אנחנו שוחרי השלום והפלסטינים הם מחרחרי המלחמות.

עשרים שנה אני מסתובב בשטחים. אני ממעט לפגוש פוליטיקאים, מאז שערפאת איננו אני לא עושה זאת בכלל. יש מספיק אחרים שמטפלים בזה. אני הולך מבית לבית בשטחים, כל שבוע לפחות משפחה אחת. לא שאני עושה מחקר אנתרופולוגי מדעי, אבל בכל זאת יש לי איזו הכרה על שורשי העשב בחברה הפלסטינית. ואני יכול להגיד שהעם הפלסטיני באמת רוצה שלום.

אצל הפלסטינים, הכמיהה האמיתית היא לחיות ביחד, בעוד שאצל הישראלים הכמיהה היא להפרדה – שייפרדו, שייעלמו, שיתאיידו, שלא נראה אותם מאחורי החומה. אצל הפלסטינים, ודווקא משפחות הקורבנות הנוראים ביותר, רוצים לחיות ביחד. השנים היפות ביותר שהם זוכרים בגעגועים זה "כשחיינו יחד, באנו לבתים של ישראלים, השתתפנו במסיבות".

לפעמים קשה לי להבין מאיפה זה בא. הייתי בבית משפחה בכפר סעידה כשהשתחרר הבן לואיי משותק ברגל אחת מעינויי השב"כ. בחור מלא קסם, אופטימי, מדבר בעברית על הרצון לחיות ביחד למרות הכל. ראיתי על הקיר ציור שמן, תמונה של אסיר שראשו בין ידיו, הבן הצעיר מוחמד שהיה עדיין כלוא בזמן הביקור.

זה היה לפני שלושה חודשים. חזרתי לשם השבוע כי הבן מוחמד נהרג, נורה בראשו במהומות בכלא קציעות. עוד דבר שכמעט בכלל לא פורסם, 550 סוהרים פושטים על אוהלי האסירים בברוטאליות. והבן מוחמד נורה בראשו ונהרג. ואני בא לבית המשפחה כמה ימים אחר כך, הם מתאבלים עליו ועדיין רוצים לחיות ביחד. אילו היה עיתונאי פלסטיני בא לבית של משפחה ישראל נפגעת טרור, מה הוא היה שומע מהם?

אז נוסעים לאנאפוליס. אין צורך לאמר שבתנאים שניסיתי לתאר כאן הציפיות שלי הן לכל היותר למנוע עוד אסון נורא ועוד שפך דם.

אני חושב שמכאן צריכה לצאת הכמיהה להבין ולעכל שאנחנו חיים במדינה שלא רוצה שלום.

מוריה שלומות (שלום עכשיו): אני צריכה להודות שגדעון קצת בלבל אותי ומחייב אותי לשנות מה שהתכוונתי להגיד. אני צריכה להתייחס למה שאמרת ולשאול את עצמי אם אני שותפה להנחת העבודה הזאת שישראל לא רוצה שלום, העמדה הכל כך פסימית הזאת.

יש לי תחושה חזקה שהרבה מאד ישראלים כן רוצים שלום גם אם המנהיגות והממשלה לא רוצים, שבהרבה בתים ישראליים תשמע רצון לחיות בשלום ולא "להיפרד". כאשר אדם [קלר] פנה אלי לפני כמה שבועות לדבר בערב הזה שאלתי אותו על מה רוצים לדבר, והוא אמר שיש שלוש עמדות: המתנגדים לועידה, הספקנים ואלה שתולים בה תקוות – שאותם אני אמורה לייצג כאן.

באותו זמן, שלום עכשיו יצאה יחד עם יוזמת ז'נבה בקמפיין שמראה עט וכדור זה מול זה וקורא לאולמרט לבחור בשלום. באותו זמן כשאדם פנה אלי חשבתי שיש יותר סיכויים מאשר סיכונים. עכשיו, כשהועידה ממש לפנינו, המצב נראה לגמרי אחרת.

הדאגה הראשונה שלי הייתה כשהתחילו לדבר שוב על "מפת הדרכים" שלא רלוונטית ולוח הזמנים שלה מזמן עבר. היום "מפת הדרכים" זה קוד למי שרוצה לפנצ'ר את גלגלי ההתקדמות. כל צעד במפת הדרכים מותנה בצעד הקודם, ומכיוון שאף אחד לא ממלא את תפקידו אז אין התקדמות.

ואז בא הנושא של "להכיר במדינה יהודית" שליברמן רוצה לעשות ממנו תנאי מוקדם למו"מ. מדינה יהודית זה נושא ליבה. באותו זמן ובמקום שידונו בירושלים, בגבולות, בפליטים ובהתנחלויות אפשר לדון גם בסוגיה של מדינת לאום יהודית – זה המקום והמסגרת, לא כתנאי מוקדם.

הבעיה היא יותר מהותית מאשר ג'ורג' בוש ואנאפוליס. האומה האמריקאית ככלל עוד לא הכריעה מה האינטרסים שלה באזור – לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני או להחמיר את המצב. כל עוד האומה האמריקאית לא הכריעה, אז הם לא יכפו את זה עלינו, כמו שפעם חשבו בשמאל.

שישה ימים לפני הועידה, כמו לפני קמפ דיויד, חוששים מדינמיקה שלילית. כשהסיכונים כל כך גרועים, האם כדאי ללכת לשם? יש לנו חוסר אמון מוצדק באולמרט, ועלי לאמר בברק עוד יותר. אולי זה נאיבי אבל אצלי אולמרט קצת צובר נקודות. ברק מחולל אסון ועמדתו היא ממש פשע פוליטי.

עם כל הספקות כבדות המשקל שהבעתי, אני שותפה להחלטות של שלום עכשיו, שם היום אינני נושאת בתפקיד אבל משתתפת בחלק מהישיבות, כולל הישיבה בה התקבלה ההחלטה על הקמפיין עם הכדור והעט.

בתור תנועה חוץ-פרלמטרית, שלום עכשיו אחראית למצב הרוח ברחוב. היא אחראית להגיד לאולמרט: יש לך מנדט ללכת הכי רחוק שאפשר. אם אנחנו לא נגיד, אף אחד לא יגיד וחשוב שזה כן יאמר. זאת אחריות ציבורית, קצרת טווח וארוכת טווח.

האם ישראל באמת לא רוצה שלום? הוכחה אחת להרגיש קצת אופטימית היא דווקא המניעים למה שרון שם את "תכנית ההתנתקות" על השולחן ברגע שהחקירות נגדו נעשו כבדות.

צבי הנדל ויוסי שריד שניהם טוענים לזכות היוצר על האמרה "כעומק החקירה, עומק הנסיגה". מה שזה אומר זה שכאשר מנהיג פוליטי ישראלי מרגיש שההישרדות הפוליטית שלו נמצאת בסכנה, הוא הולך לכיוון של סיום הכיבוש ופירוק ההתנחלויות, הוא חושב שזה יביא לו פופולריות ואתרוגיות מהתקשורת. זה מעיד שאלה הדברים שדעת הקהל דורשת ממנהיגים!

דבר אחרון: מי נגד הועידה? איראן, ליברמן ומעל הכל – מערכת הביטחון בישראל. אם מערכת הביטחון נגד, אני רוצה להיות בעד.

גדי אלגזי (התחברות-תראבוט): למי ששאלו, תראבוט זה פרוייקט בהקמה, ארגון שבניגוד לארגונים אחרים שהייתי ועודני פעיל בהם מנסה לנסח עמדות פוליטיות – בין השאר, נגד אנאפוליס.

הזמר מוקי שר בזמנו "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק". אנחנו מנסים קצת לדבר על צדק, על כמה צדק צריך כדי שיהיה שלום.

הדבר המהותי ביותר הוא שאין סימטרייה בין הצדדים. כל משחק דיפלומטי בנוי על פיקציות, כמו בעצרת האו"ם שם לכל מדינה יש קול אחד, למעצמה הגדולה ולמדינה הקטנה והחלשה ביותר. מרחוק מייצרים פיקציה של שני צדדים זהים, ישראלים ופלסטינים, ואומרים להם "שבו ודברו".

ישראל מסוגלת להביא על הפלסטינים סבל נורא שקשה לתאר. גם אם נעזוב הצידה את מאזן הדמים, מדובר בסכסוך קולוניאלי שבו צד אחד יכול לשנות את התנאים הבסיסיים בהם חי הצד השני: אדמה, מים, עבודה, משפחה. לא רק כח פיזי של גז מדמיע, כדורים ופגזים אלא שיוני תנאי החיים הבסיסיים. מדינה אדירה מול עם מתפורר.

לכן אני מתנגד לסימטריה שמציירים שני עטים כדוריים שצריכים להיפגש באמצע. צד אחד יכול לכוף את ידו של הצד השני ולהגיד "עכשיו בוא לשלום". בתנאים שצד אחד יכול להכתיב קולוניזציה, בכוחותיו ובכוחות שתומכים בו, אי אפשר להבטיח לטווח אורך את העתיד של שני העמים.

כשחושבים על העתיד, צריך להסתכל מעבר לטווח הקצר של עשר עד חמש עשרה שנים, שבו לישראל מובטחת העליונות בכוח עם מפעל ההתנחלויות שלה, אלא לטווח של חמישים עד שבעים שנה שבו כבר לא אפשר לסמוך על מעמד של מעצמה אזורית עם גרעין במרתף. ושנית, צריך להרחיב את הראיה מעבר להסתכלות על ישראלים ופלסטינים, להסתכל על המרחב כולו ולחשוב מה העתיד של מצודה מבודדת במזרח התיכון, להבין שאין עתיד לעמדה קדמית של כוחות מבחוץ אלא השתלבות במזרח תיכון דמוקרטי.

צריך לחשוב איך לתווך בין המצב שלטווח ארוך אין עתיד לכובש ומתנחל לבין המצב הקיים של עליונות צבאית. אי אפשר להחזיר לאחור את המצב שלפני שישים שנה, אבל מידה מסוימת של צדק חיונית כדי לאזן את כוחה האדיר של ישראל. לראות מעבר לעליונות של ישראל בחמש, עשר או חמש עשרה השנים הבאות אל עתיד שבו ההשתלבות באזור היא התשובה היחידה.

לפנינו העם הפלסטיני שלאחר אינתיפאדה שעלתה בהרבה דמים ונגמרה באסון. ההישג העיקרי שלה הוא יצירת מסגרות של התנגדות בלתי-אלימה, אך מלבד זאת העם הפלסטיני מפוצל ומפורר בין חמאס ופת"ח. אף אחד מהם לא יכול היום להנהיג, יכול רק לשחק בעט כמו האינדיאנים שחתמו על הסכמים – הסכמי ביניים שרק חיזקו את עוצמתם של המתנחלים הלבנים. הסכמים כאלה מביאים עלינו מלחמה, הסכמים של שפיכות דמים – כפי שאומר הימין ואנחנו צריכים להגיד את האמת, כי זאת האמת על מה שעומד מאחורי אנאפוליס.

לא מדובר על מצב שממנו יוצאים הפלסטינים למידה ולו קטנה של צדק, אלא לריסוק נוסף, החרפה נוספת של הפילוג הפנימי הפלסטיני. יגידו ה"מומחים": ניתן לאבו מאזן עוד קצת אסירים, עוד קצת נשק, עוד כמה יועצים מהסי.איי.אי והכל יהיה בסדר, ה"מתונים" ילחמו נגד ה"קיצונים". זה חלק מתהליך ריסוק ההנהגה הפלסטינית – אבו מאזן החלש במקום יאסר ערפאת הנורא. מחלישים אותו ואחר כך אומרים שהוא יותר מדי חלש ולא יכול לקיים הבטחות.

הליכה לאנאפוליס מחייבת את אבו מאזן להתעלם ממליון רעבים בעזה, הופכת את הקרע בהנהגה הפלסטינית לבלתי ניתן לאיחוי. זה לא אינטרס ישראלי אמיתי, לנו כישראלים יש יתרון בהנהגה פלסטינית מאוחדת כולל החמאס.

המצב הנוכחי יוביל לאחת משתי תוצאות: או שאבו מאזן לא יקיים את ההבטחות שיאלצו אותו להבטיח ואז יגידו "אמרנו לכם, אי אפשר לסמוך עליו" או שהוא כן ינסה לקיים את ההבטחות ואז תהיה שפיכות דמים ועוד התפוררות של הפלסטינים.

למי כן יש אינטרס בהליכה לאנאפוליס: לקונדוליזה רייס. צריך להסתכל על העניין במשקפיים של המזרח התיכון כולו, על אימון והכנה שכבר מתנהלת במשך חודשים למלחמה עם איראן, על ניתוץ ההתנגדות האירופית למלחמה הזאת. החגיגה באנאפוליס מיועדת להציב את מצרים וסעודיה המלחמה הזאת.

גם אנחנו נשלם את המחיר על המלחמה הזאת שתבוא, נשלם את המחיר פשוט כי החלטנו לגור כאן, לקשור את גורלנו עם האזור הזה. במלחמה האמריקאית בעיראק ואפגניסטאן, אנחנו עמדה קדמית שבהחלט יכולה לספוג הרבה מן האש שמכוונת לארה"ב.

היום כבר יש הכרה גם אצל אנשים שאינם בדיוק רדיקלים שיש דבר כזה כמו אימפריאליזם, וישנן אימפריות – לפחות, אימפריה אחת קיימת ושניה שעולה וצומחת (יש עוד מי שמחשיב אותה כסוציאליסטית).

רציתי להגיד למוריה שבהחלט יש סיכון לאנשי שמאל ושלום לתמוך באנאפוליס, והסיכון הוא שהתהליך הזה יביא לאכזבה ואז אנשים יפלו לזרועות הימין כי כאשר לוקחים להם את התקווה לשלום הם נהפכים לחיות.

לגבי "מדינה יהודית" – מדינה יהודית פירושו בין השאר הריסת בתים בנגב ובואדי ערה. גם ברמה הפנימית יש לזה משמעויות חמורות. האלטרנטיבה לאנאפוליס היא קריאה להסרת המצור על עזה.

נטע גולן (תנועת הסולידריות הבינלאומית): המנחה [תדי כ"ץ] הציג אותי כתחליף למשתתף פלסטיני. כבר הציגו אותי בצורות יותר גרועות, פעם כשהתראיינתי בתכנית של יאיר לפיד בטלויזיה, בנושא הנוכחות שלי במוקטעה בזמן המצור על ערפאת באפריל-מאי 2002, הוא הציג אותי בתור מישהי שהמעשים שלה מעוררים בחילה. זה בודאי יותר גרוע מלהיות "תחליף פלסטיני".

בכל אופן, העובדה שאני גרה ברמאללה ומגדלת שם את הבנות שלי לא אומרת שאני יכולה לדבר בשם הפלסטינים. אבל נכון שיש לי הרבה משותף עם האנשים שגרים ברמאללה, ואני יכולה להציג זווית ראיה מהשטח. אם במקרה מי שלא נמצא בשטח ולא רואה את הדברים ישר בעיניים יטען שלא ידע לאן הדברים הולכים, אז לפחות אני יכולה להעיד עדות אישית.

לקרוא את מה שקורה אי אפשר מאנאפוליס, אבל בשטח אפשר לראות בנינים וכבישים נבנים ונסללים ולראות בדיוק לאן הדברים הולכים.

אז לידיעתכם, בשטח נבנה אפרטהייד. מתחילת שנות האינתיפאדה נבנית מערכת כבישים ליהודים בלבד. עכשיו משלימים את זה בכבישים לפלסטינים שמכניסים אותם למקום שהמערכת מועידה להם. נקבעים גבולות הקנטונים – "קנטונים" זאת המלה של שרון, המלה הנכונה והמדויקת זה גטאות.

לידי ברמאללה יש שני גטאות שכבר מוכנים ומושלמים. אציג לכם את גטו בית נבאללה: גטו מוקף בחומה מכל הצדדים. צד אחד זה מה שנקרא באופן רשמי "חומת ההפרדה". משלושת הצדדים האחרים אלה באופן רשמי פשוט "גדרות ליד כבישים", גדרות יפות שנועדו כביכול למנוע רעש. זה באופן רשמי. בשטח, המשמעות זה שהקירות האלה מקיפים את ביר נבאללה מכל הצדדים, יש רק יציאה אחת – דרך מנהרה שעוברת מתחת לכביש שמיועד ליהודים בלבד. כמובן שהמנהרה גם היא בשליטת הצבא שיכול לחסום ולסגור אותה מתי שעולה בדעתו.

הרשות הפלסטינית רצתה לחבר את בית נבאללה לרשת המים הפלסטינית. השלטון הישראלי לא התיר לה, הוא התעקש לחבר את בית נבאללה לרשת המים הישראלית. כמובן שמי שמחבר ומחזיק את היד על הברז יכול גם לנתק כאשר ירגיש צורך. וצמוד לגטו ביר נבאללה נמצא הגטו של בידו שזה פחות או יותר אותו הסיפור, לא אכנס לפרטים.

הנקודה היא שגם אם כל חלומות אנאפוליס יתגשמו הגטו ישאר על כנו. כי מה שמפריד ותוחם אותו מצפון זה כביש 443, הכביש שאנחנו [התנועה לסולידריות בינלאומית] התחלנו לאחרונה קמפיין נגדו. הכביש הזה יסופח לישראל כי הוא עובר בשכונת גבעת זאב ורוצים שהיא תסופח לישראל ותוכר כשכונה של ירושלים. זה חלק ממה שקוראים "גושי התנחלות" שנבנו כך שברגע שמספחים אותם לישראל הם הופכים כל השטחים לגטאות.

יש תנועה של מתנחלים שבונים מסיבות אידיאולוגיות. אותם לדעתי בסוף יפנו. אפילו מחברון יפנו אותם – הנה, אני מאד אופטימית, אני חושבת שיפנו את המתנחלים מחברון! אבל זה לא משנה. ישנן ההתנחלויות האחרות, ההתנחלויות האסטרטגיות שהמדינה בונה אותן. אנשים לא הולכים לשם מסיבות אידיאולוגיות. גם אנשים שנחשבים יותר שמאלה מאלה שגרים בתוך ירושלים. במעלה אדומים וניל"י גרים אנשים שהם תומכי מרצ.

גושי התנחלות פירושו שהפלסטינים גרים בתוך גיטאות והמעבר מאחד לשני הוא תחת שליטה ישראלית, ואפשר לסגור ולחנוק כמו שכבר עכשיו עושים בעזה, אם ערפאת או אבו מאזן או מי שלא יהיה לא ממלא את חלקו. כך אפשר למחוץ כל התנגדות. מה שלא מביאים בחשבון זה שהסכם השלום כבר נחתם, רק שהוא נחתם בין שרון לבין בוש. ב-2004 היה מו"מ ונחתם הסכם שאומר שהישראלים ישמרו על גושי ההתנחלויות והפליטים יחזרו רק למדינה שלהם. בוש הסכים לזה כאשר שרון פרש לפניו את "תכנית ההתנתקות" – "אתה מתנתק מעזה, אני מאשר לך לשמור את גושי ההתנחלות". וזה נחתם ואושר בקונגרס.

אנאפוליס נועדה בין השאר כדי לטרפד את היוזמה הסעודית. האמריקאים רוצים לשנות את הסדר. במקום שביוזמה הסעודית נאמר שקודם יהיה הסכם על סיום הכיבוש ורק אח"כ נורמליזציה, האמריקאים דורשים שקודם יבואו הסעודים ויתר מדינות ערב ויפגשו עם אולמרט וכך יעשו נורמליזציה, ורק אחר כך אם בכלל יהיה הסכם.

אני רוצה להגיד לאנשים בחדר הזה, כל הכבוד שהכנסתם את מושג שתי המדינות לקונצנזוס. הצלחה כל כך גדולה שבוש ואולמרט ושרון הבינו שאי אפשר להתנגד לזה ולכן החליטו להצטרף לזה, ובכך שינו את כל המשמעות. היום, אם אתה אומר "שתי מדינות" בלי להגיד שליטה מלאה במים ובשטח וגישה חופשית לירושלים בלי חומות, אז אתה תומך באפרטהייד.

יש מי שאומרים שהם תומכים בשלום ובעצם הם תומכים באפרטהייד. זאת הלבנת הכיבוש, לשלוט בשטח ובגבולות ולהיפטר מכמה שיותר פלסטינים. זה מה שעשו באוסלו. הפלסטינים אז תלו באוסלו תקוות גדולות ולא הבינו שזה מה שנעשה בפועל – תכנית להוריד מישראל את האחריות לפלסטינים ולשמור על השליטה בפועל.

אני זוכרת שלא יצאתי נגד תכנית ההתנתקות מעזה, כי הימין היה נגד ההתנתקות, ומי רוצה להיות יחד עם הימין? וכך יוצא שגם אני אחראית לאנשים הרעבים בעזה, כי זאת תוצאה ישירה של ההתנתקות. כל מי שתמך בהתנתקות שותף לאחריות לאנשים הרעבים בעזה.

הדבר השני זה שתכנית ההתכנסות שאולמרט דיבר עליה בתחילת הכהונה שלו לא נעלמה ולא נשכחה, והיא אומרת בצורה ברורה לצאת מחלק מהשטח אבל להחזיק את גוש ההתנחלויות, כלומר כמו שאמרתי – אפרטהייד. דב וייסגלס אמר ב"הארץ", שאם בעוד עשר שנים יבואו לממשלה לפנות את גושי ההתנחלויות, אפשר יהיה להוציא את המכתב של בוש ולהגיד שהנה אדון העולם נתן לנו אישור.

בהתחלה אולמרט רצה לעשות את זה חד צדדי לגמרי. באו האמריקאים ובלייר אמרו לו שההתכנסות לא צריכה להיות בצורה כזאת, אלא "תגידו שנסיתם". ובאמת אולמרט אמר ש"אנחנו ננסה" אבל אם הפלסטינים לא יסכימו אז בכל זאת הוא יבצע – באופן חד צדדי.

בתוך "מפת הדרכים" ישנה האופציה של "מדינה פלסטינית בגבולות זמניים" ומזה הפלסטינים מפחדים, שישאירו אותם תקועים באופן "זמני" במצב שאין להם שליטה ממשית. ובדיוק על זה מדברים בצד הישראלי בתור "רשת ביטחון", שאם המו"מ ייכשל יקימו מדינה זמנית. "זמנית", כמו כל הדברים הזמניים בכיבוש.

אז אם הבנתם על מה דיברתי כאן, אני מצפה לראות אתכם בהפגנה על כביש 443 ביום שישי הבא.

אורי אבנרי (גוש שלום): איכשהו במהלך הויכוח המוקד עבר לשאלה אם מדינת ישראל רוצה שלום. העניין הזה די מסובך, ויש דעות שונות גם בין מי שמסכימים בנושאים אחרים.

הבעיה מגיעה שאלה יותר מהותית, והיא שאנחנו נמצאים בסכסוך מיוחד במינו שאין לו דומה בעולם או בהיסטוריה, ולכן אני לא מסכים לאנאלוגיות היסטוריות. למשל, גדי חושב שזה סכסוך קולוניאלי. הלוואי שזה היה נכון, אז הפתרון היה הרבה יותר פשוט.

סכסוך קולוניאלי נפתר במלחמת שחרור שבה העם המדוכא משלם מחיר כבר אבל בסופו של דבר האדון הקולוניאלי מסתלק – בודאי מפסיק לקיים שלטון ישיר, אם כי לפעמים יש שליטה כלכלית נמשכת וניאו-קולוניאליזם. אבל המתנחלים יוצאים ועוזבים, כמו באלג'יריה וקניה.

או אפרטהייד – הלוואי שזה היה אפרטהייד. בדרום אפריקה היה מאבק, נכון ארוך וקשה, אבל בסופו המדוכאים תפסו את השלטון. אני מסכים שיש כאן אצלנו סממנים של אפרטהייד, אבל זה לא מתאים כתיאור כולל.

אני בוחר להגדיר את הסכסוך בתור התנגשות בין כוח בלתי ניתן לעצירה לבין מאסה בלתי ניתנת להזזה. התנועה הציונית, עם כוח אדיר שצברה, מסתערת וממשיכה להסתער על העם הפלסטיני – והעם הפלסטיני קיים.

החלק הראשון במשוואה הזאת ברור. התנועה הציונית מתחזקת, הפער בכוח הולך וגדל. אבל את החלק השני לא מעריכים מספיק. העם הפלסטיני מחזיק מעמד. מפעילים נגדו את העוצמה האדירה הזאת, ואחרי 120 שנה הוא חי וקיים. ההצמדות הפלסטינית לשטח ולאדמה צריכה לעורר הערצה.

למרות כל מה שקורה, הפירוד הפנימי שמגיע כמעט למלחמת אזרחים, העם הפלסטיני קיים. בכל פעם שאני בא לשטחים אני מתמלא הערצה לכפריים שבתנאים האלה מחזיקים מעמד. ועכשיו המצור הברוטאלי על עזה וגם שם האנשים מחזיקים מעמד. אם הייתה בישראל איזו תקווה שהלחץ ישבור אותם והם ייעלמו, זה לא קרה ולא יקרה. כמה אנשים חלשים וכמה עשירים שרוצים חיי מותרות זזים הצידה, אבל העם נשאר. על רקע הפרספקטיבה הזאת מה שקורה בימים האלה כמעט לא חשוב, הכותרות הרעשניות בעיתונות מאבדות מערכן.

לתנועה הציונית יש צופן גנטי, מעין פסי רכבת שהונחו בתחילת התנועה ועליהם הרכבת נעה עד היום. הקביעה הבסיסית היא שאנחנו רוצים את הארץ לעצמנו, הגבולות מעולם לא הוגדרו בדיוק – במסמך שהגישה התנועה הציונית לועידת השלום ב-1919 אחרי מלחמת העולם הראשונה היא תבעה שטח עד נהר הליטאני בצפון, עד אל–עריש בדרום וכולל עבר הירדן ממזרח. זה השטח שהתנועה הציונית שאפה להפוך אותו ליהודי, למדינה יהודית.

זה הצופן הבלתי מודע שממשיך להניע אנשים שחושבים שאין להם אידיאולוגיה – ובעצם, האידיאולוגיה שלהם זה לקבל לידיהם את השטח הזה, אבל בלי אוכלוסיה לא-יהודית. מה שקרוי היום טיהור אתני הוא בצופן הגנטי של התנועה הציונית. תנועת ההתנחלות הולכת בצורה חד משמעית עם הצופן הגנטי הזה. לא היה צריך לקבל החלטת ממשלה כדי להתחיל להתנחל. זה בטבע התנועה הציונית. זה שקוראים למאחזים "בלתי חוקיים" זה מגוכח כי ההתנחלויות כולן בלתי חוקיות בעליל לפי החוק הבינלאומי.

בכל יום אפשר לקרוא בכל העיתונים – כולל העיתון הליברלי והנאור שאני קורא – ויכוח אם לפנות או לא לפנות את "המאחזים הבלתי חוקיים", והמתווכחים טוענים שזה מה שישראל נדרשת לעשות לפי "מפת הדרכים". אבל במסמך הזה המונח "מאחזים בלתי חוקיים" בכלל לא מופיע. כתוב שם שישראל חייבת לפנות כל ההתנחלויות שקמו מאז שאריאל שרון קיבל את השלטון בינואר 2001. השאלה אם לפי ההגדרות הפנים-ישראליות זה נחשב "חוקי" או "בלתי חוקי" היא לגמרי בלתי רלוונטית. אבל העיתונאים חוזרים כמו תוכים על המונחים שהם שומעים מן הפוליטיקאים. איזה עיתונאי טורח לקרוא הסכמים, לעבור על המסמך המקורי? מעט מאד מהם.

ובכלל, יכול לקום המאחז הבלתי חוקי ביותר, מיד יחברו אותו למים וחשמל (שלא לדבר על זה שהצבא יציב מיד יחידת חיילים לשמור עליו). כל פקיד בממשלה וקצין בצבא יודע אינסטינקטיבית שזה תפקידו. תפקידנו קשה ביותר – לשנות את התודעה הבסיסית של התנועה הציונית והתגלמותה מדינת ישראל.

אני מסכים עם גדי בנושא של השתלבות במרחב. בחוסר צניעות אזכיר שאני כבר לפני שישים שנה אמרתי שאנחנו צריכים להיות חלק מהאזור, שאני קורא לו המרחב השמי – השתמשתי במונח הזה כי הוא היחיד שיש לו אותה משמעות בעברית ובערבית.

בניגוד לתפיסת היסוד של התנועה הציונית אנחנו לא חיל החלוץ של אירופה. אם נראה את עצמנו כך לעולם לא נגיע לשלום. אם נראה עצמנו כחלק מהמרחב, הכל משתנה – כמו בקליידוסקופ שאם מסובבים אותו מקבלים תמונה לגמרי שונה בלי שהחלקים ישתנו – רק הם הסתדרו בצורה אחרת לפי הגיון אחר. אם נבין שאנחנו חלק מהמרחב הזה וזה עתידנו ואין עתיד אחר אז נהיה בדרך לשלום.

לגבי אנאפוליס, אני לא מסוגל להתלהב לא בעד ולא נגד. אני חושב שאחרי חודש איש לא יזכור את האירוע הזה, כמו שלא זוכרים את שפרדסטאון או ואי פלנטאשיון. רק בעלי זיכרון חולני זוכרים מה המקומות האלה ואיזה מפגשים היו בהם.

אנאפוליס היא בעצם לא מפגש ישראלי-פלסטיני. זוהי אירוע של ג'ורג' בוש למען ג'ורג' בוש וע"י ג'ורג' בוש, וכל הבאים יודעים זאת. לא ברור לגמרי מה מטרתו של בוש. אני מסכים עם גדי שאולי זה חיפוי להכנות למלחמה עם איראן. אני מאד חושש שהולכים למלחמה עם איראן, שאולי ההכנות כבר מוכנות. אחד התסריטים הוא שישראל תתקוף ראשונה את איראן, איראן תגיב בהפצצות על ישראל ואז ארה"ב תצא להגנתה.

יכול גם להיות שאנאפוליס נועדה למטרה יותר צנועה, פשוט להסיח את הדעת מהכישלון בעיראק. או סתם למלא בתוכן את השנה האחרונה של האיש המצחיק הזה. העיקר שזה יצטלם, ההצלחה תתבטא במספר הצלמים והתצלומים.

המצרים הולכים לשם כי הקונגרס בהשפעת שליחי ישראל מאיים לקצץ את שני המיליארדים לשנה שעליהם משטר מובראק בנוי. הירדנים מסיבות דומות. סוריה כדי לקבל הגנה מפני מתקפה אמריקאית. אבו מאזן, כדי לקבל עזרה נגד החמאס, שזה כרגע הדבר היחיד שמעניין אותו. ואולמרט פשוט רוצה להרוויח זמן ולהישאר ראש ממשלה עוד חודש או שנה. המלחמה האמיתית ממשיכה להתנהל בשטח, בלי קשר לדיבורים שם.

אני שונא את המושגים החדשים שמכניסים לתקשורת, כמו "סוגיות הליבה". מה שמסתתר מאחורי הסירוב לדבר על הסוגיות שנקראות בשם הזה הוא פשוט מאד סירוב לעשות שלום. מי שלא רוצה את השלום האמיתי והקונקרטי, שמונח על השולחן הרבה לפני אנאפוליס קורא לו בכל מיני שמות, ודוחה אותו כדי להרוויח עוד חצי שנה או שנה של בניה בהתנחלויות והשתלטות על קרקעות.

תדי כ"ץ: עם סיום סבב הדוברים, אני פותח את הדיון לשאלות והערות מהקהל.

המשך בחלק השני