1 אילן פפה

הציונות נולדה מתוך שני דחפים הגיוניים וצודקים. הדחף הראשון היה הרצון למצוא חוף מבטחים ליהדות מזרח ומרכז אירופה אחרי שנים של רדיפות ואנטישמיות – ואולי אף מתוך ראיית הנולד כי עתיד רע מזה ממתין במאה הבאה. הדחף השני היה להגדיר מחדש את הדת היהודית כתנועה לאומית בהשפעת אביב העמים של מחצית המאה ה19-.

כאשר החליטו ראשי התנועה, מסיבות שאין כאן המקום לפרטם, כי הטריטוריה היחידה עלייה ניתן למצוא מענה לשני הדחפים הללו היא פלסטין בה התגוררו כמעט מליון תושבים – התנועה הפכה לפרוייקט קולוניאלי.

המפעל הקולוניאלי הזה התגבש במיוחד לאחר תום מלחמת העולם הראשונה. ולמרות שזכה למטריה אימפריאלית רחבה – בדמות המנדט הבריטי – המפעל, כפרוייקט קולוניאלי לא היה סיפור של הצלחה. המתיישבים הצליחו להשתלט על כששה אחוזים מן המולדת הפלסטינית ולהוות רק שליש מאוכלוסיית הארץ.

אסונה של האוכלוסייה הפלסטינית המקומית לא היה רק בשל היותם קרבן של מפעל קולוניאלי – אלא בעיקר בגלל היותם קרבן לתנועה קולוניאלית ששאפה להקים מדינה דמוקרטית. אל מול הרוב הדמוגרפי הפלסטיני הברור, לא היססו אחד עשר ממנהיגי הציונות במרץ 1948 להחליט על טיהור אתני, כאמצעי הטוב ביותר, לאור כשלונות הקולוניאליזם הציוני, להקמתה של דמוקרטיה יהודית אתנית טהורה על מרבית שטחה של פלסטין.

במשך פחות משנה לאחר שהתקבלה ההחלטה ההיסטורית, בוצע הטיהור האתני, שהיום הקהילה הבינלאומית לא הייתה מהססת לכנותו פשע נגד אנושות. באופן שיטתי מכפר לכפר ומעיר לעיר עברו הכוחות היהודים וטיהרו את תושבי הארץ. הם הותירו אחריהם הרס וחורבן: למעלה מחמש מאות כפרים הרוסים ואחד עשר עיירות חרבות. חצי מהכפרים והעיירות של פלסטין רוקנו בכוח וחצי מתושבי הארץ (ושמונים מתושבי השטח שהיה למדינה יהודית) נעקרו מבתיהם, שדותיהם ועסקיהם. הפשע הזה אושר בדיעבד על ידי הקהילה הבינלאומית ונותר אמצעי לגיטימי בידי המדינה היהודית, אז וגם היום, להבטיח את קיומה של דמוקרטיה יהודית על אדמת הארץ. השגת הרוב הדמוגרפי הפכה למטרה קדושה, היא גם הייתה הבסיס לפתרון שני המדינות של הסכסוך.

הקהילה הבינלאומית, כמו גם מחנה השלום הישראלי, ביקשו לתחם את השטח שבו הטיהור האתני והטוהר היהודי יישמרו. האו"ם הציע לתחמו בחצי מן הארץ, המינוטאר הציוני דרש וקיבל בכוח שמונים אחוז. אבל הוא לא הסתפק בכך. וכאשר נקרתה בדרכו ההזדמנות ההיסטורית להשביע לא רק רעב דמוגרפי אלא גם תאווה טריטוריאלית, הוא בלע את כל אדמת פלסטין בשנת 1967.

אבל גם כאשר הארץ כולה נבלעה, ביקשה ישראל הרשמית לשמר את רעיון הדמוקרטיה הציונית גם. וכך נולדו הנוסחאות "שטחים תמורת שלום", "שתי מדינות לשני עמים". אלה לא היו מתכונים של שלום או צדק לשני עמים, אלא היו תיחומים של תנועה התפשטותית שביקשה עוד שטח בלי התושבים הערביים שחייו עליו.

ויש מי שסבור מאז שנת 1967 ועד היום שניתן להשביע את הרצון הזה ליישב, להתיישב, לנשל, לשלוט ומעל הכל להישאר דמוקרטיים על ידי הקמת מדינה פלסטינית בעשרים אחוז מן השטח. ואולי לרגע היסטורי קצר, בשנים הראשונות של הכיבוש עוד ניתן היה לחשוב שזה אפשרי. אבל כבר בשנות השבעים של המאה הקודמת, המצב הסתבך ונוצרו עובדות בשטח של התנחלות יהודית שלא אפשרו את התיחום המיוחל.

עשור שנים אחר כך, בשנות השמונים המנטרה של שתי המדינות עברה אף היא מטמורפוזה לנוכח המציאות המשתנה. מחנה השלום הציוני ביקש להגדיל את מספר התומכים ברעיון התיחום ולהטמיע את העובדות ההתנחלותיות בשטח ולכן צימק ביודעין את שטח ה"מדינה" אשר יועדה לפלסטינים. וככל שהצטמק השטח הלהלך ונעלם הקשר בין נוסחת שתי המדינות לפתרון הוגן, מלא ובר קיימא של הסכסוך. במאתנו, ככל שרעיון שתי המדינות הפך למטבע עובר לסוחר ורבו התומכים בו – והרשימה המכובדת כללה לימים את אריאל שרון, בנימין נתניהו, ג'ורג' בוש ועוד – התיחום הפל לכיבוש. כאשר הקהילה הבינלאומית כולה אימצה את רעיון שתי המדינות, מנגנון הכיבוש נהנה הנאה כפולה מן המציאות החדשה.

מחד גיסא, תחת מטריה של "תהליך שלום" הועמקה ההתנחלות, התרחבה ההתעמרות והתעצם הדיכוי – ללא ביקורת וסנקציות בינלאומיות, ואידל גיסא, קביעת "העובדות בשטח" צמצמה עוד יותר את השטח שכביכול שהיה מחוץ לתחום רעבונו של המינוטאר הציוני. תחת רעיון שתי המדינות כנוסחת שלום דיפלומטית ובינלאומית הסכימו הכול כי ניתן להשביע את הרעב האתני הציוני לכדי חצי מן הגדה המערבית. ומאוחר יותר, בתמיכת מחנה השלום הישראלי כולו, נוסחת שתי המדינות הביאה לתמיכה בינלאומית ובלתי נמנעת בכליאתה של כל רצועת עזה במחנה ריכוז מודרני.

הבלעדיות שניתנה בארץ ובעולם לרעיון שתי המדינות מצד אחד איפשרה לישראל הרשמית להמיר את הכיבוש באמצעים אחרים כדי להשתיק את הביקורת הפוטנציאלית על פשעי המלחמה בשטחים הכבושים ומצד שני, איפשרה למנגנון הכיבוש הישראלי לקבוע עובדות בשטח שהפכו את רעיון המדינה הפלסטינית לחלום באספמיה.

ממה נפשך? אם עיקרון הצדק הוא בסיס חלוקת הארץ – אין לך נוסחה יותר צינית מזו של שתי מדינות: שמונים אחוז למנשל והכובש ועשרים אחוז – במקרה האוטופי וקרוב לוודאי עד עשרה אחוז מפוצלים ומפוזרים – לנכבש. ויתרה מכך – שיבת הפליטים היכן תהייה, היכן תמומש? בשם הצדק זכותם לקבוע אם יוכלו לשוב וזכותם להשתתף בקביעת עתידה של הארץ כולה – לא רק של עשרים אחוז ממנה.

אם עקרון הפרגמטיזם והריאל פוליטיק הם נר לרגלייך - וכל רצונך הוא להשביע את רעבונה של המדינה הציונית לשטח ועליונות דמוגרפית, הבה נעביר את ואדי ערה לגדה, ואת חברון לישראל, ונשים מבטחנו במאזן הכוחות המקומי האזורי והעולמי ולא נעניק לפלסטינים אלא פיסה זעירה של אדמה סגורה הרמטית בגדרות, חומות ומכשולים.

כן יש פלסטינים ברמאללה ובנצרת שמוכנים גם להסתפק בכך וראוי שכולם יישמע אך אסור בתכלית האיסור שנשתיק את קולות הרוב הפלסטיני במחנות הפליטים, בגלויות, בקרב הפליטים הפנימיים ובשטחים הכבושים המבקשים להיות חלק מהעתידה של הארץ שהייתה פעם שלהם. לא יהיה גם פיוס ולא יהיה כאן צדק אם הפלסטינים האלה לא ישתתפו בקביעת הריבונות, הזהות והעתיד של הארץ כולה. והפיוס יתרחב כי הוא יכלול הכרה בזכות היהודים שהתיישבו כאן בכוח ליטול חלק דומה בקביעת העתיד. הבה נשתף אותם ונכבד את מאוויהם להיות שותפים איתנו במדינה אחת. הבה נבדוק את ישימות הרעיון ואת הדרך המובילה אליו – כי כבר בדקנו במשך שישים שנה את רעיון שתי המדינות והתוצאה ברורה היא: המשך הגלות, הכיבוש, הדכוי האפליה והנישול.

אל נציע חוקות דמוקרטיות למערב בית צפאפה, לבקה אל-ערביה ועראבה המזרחית – ונשיל מעל עצמנו כל אחריות למזרח בית צפאפה, בקה אל שרקיה ועראבה המערבית ונאמר הם יהיו שם מעבר לחומה, מדוכאים, ללא גישה לאדמות, זכויות או משאבים. כאזרחים יהודים ופלסטינים במדינה הזו יש לנו קשרי דם, קשרי גורל ואסון שלא ייתכן ל"חלק" אותם: זה לא מוסרי וזה אפילו לא אפשרי מבחינה מעשית.

האליטות הפוליטיות שלנו כושלות במקרה הטוב ומושחתות במקרה הטוב בכל הקשור למציאת פתרון לסכסוך בארץ הזו. אלה המלוות אותנו בארצות השכנות או בעולם הרחב גרועות באותה מידה. כאשר האליטות האלה מתחפשות לחברה אזרחית ומפריחות את בועת ג'נבה לאוויר, המצב רק מחמיר השלום מתרחק. הבה נציע דיאלוג אלטרנטיבי הכולל את המתיישבים הישנים והחדשים – אפילו אלה שהגיעו אתמול – את המגורשים – על כל דורותיהם – והתושבים שנותרו ונשאל איזה מבנה פוליטי מתאים לנו – כזה שיכיל ויכלול עקרונות של צדק, פיוס ודו קיום. הבה נציע להם לפחות מודל נוסף לזה שכשל. נלחמנו שכם אל שכם בכיבוש בבלעין אנחנו גם יכולים לחיות ביחד, את מי היינו רוצים כשכנים את מתתיהו מזרח את את נעלין?

וכדי שהדיאלוג הזה יתחיל ויצמח בואו נודה כי את הכיבוש, המסלים יום יום, אנחנו מכאן לא יכולים, למרות מאמצינו החשובים לעצור. משום שהכיבוש הוא תולדה של אותה תשתית אידיאולוגית שעליה נבנה הטיהור האתני של 1948, שבעטייה טבח הצבא בתושבי כפר קאסם, בגללה הופעו אדמות הגליל הגדה והרצועה, ובשמה מתבצעים יום יום מעצרים ללא משפט, ורציחות ומעשי האונס. מופעה הרצחני ביותר של אידיאולוגיה זו הוא כיום בשטחים ויש לעצור אותו אתמול לא היום. ואין לבחול בכל אמצעי שלא נוסה. יש להיענות לקריאת החברה הפלסטינית האזרחית להטלת חרם וסנקציות, יש להכיר בכנות הקריאה ללחץ מוסרי של אגודות העיתונאים, האקדמאים והרופאים ברחבי העולם המבקשים לנתק קשר עם ישראל הרשמית ומיצגיה כל עוד הפשעים נמשכים. הבה ניתן הזדמנות לדרך הלא אלימה הזו להביא לקץ הכיבוש. משם ומכאן אנו נקרא ביחד להוקעת ממשלה ומדינה שממשיכה בפשעים שכאלה – ויהודים ולא יהודים נהיה חסינים מכתם האנטי שמיות שמבקשים לשווא להטיל בנו. מכל זווית אפשרית – סוציאליסטית, ליברלית, יהודית או בודהיסטית – אדם הגון אינו יכול אלא לקרוא להחרמתם של משטר ומנגנון שכבר ארבעים שנה מתעללים באוכלוסיה אזרחית רק בשל היותה ערבית. אדם יהודי הגון חייב שקולו יישמע בקול רם ונישא מעל שאר הקולות התובעים לפעול ולעמול.

בין שהמקור וההשראה למדינה אחת ולחרם צודק ומוסרי מקורו בדוגמה הדרום אפריקאית או לא, לא ייתכן שהחזון והדרך האלה לא ייבחנו לעומק רק בשל דבקות בנוסחה כושלת שהפכה מתכון לאסון.

2 אורי אבנרי

זה לא דו-קרב בין שני גלדיאטורים בזירה רומאית, הלוחמים לחיים ולמוות.

אילן פפה ואני שותפים במאבק נגד הכיבוש. אני מעריך את אומץ-לבו. אנחנו לא אויבים. אנחנו עומדים במאבק משותף, אבל יש בינינו ויכוח חריף על שתי חלופות.

על מה המחלוקת?

אין לנו מחלוקת על העבר. אין ויכוח על כך שהציונות, שחוללה מעשה היסטורי, גרמה גם עוול היסטורי לעם הפלסטיני. הכיבוש הוא מצב נתעב, ויש לחסל אותו. על זה אין ויכוח.

יתכן שאין לנו גם מחלוקת על העתיד הרחוק. מה כדאי שיקרה בעוד 100 שנה. נדבר על כך בהמשך הערב.

אבל יש לנו מחלוקת נוקבת על העתיד הנראה לעין - הפיתרון לסכסוך המדמם, בטווח של 20, 30, 50 שנה. זה לא ויכוח תיאורטי. אי-אפשר לומר: "איש באמונתו יחיה" ושלום על תנועת השלום. בין שתי החלופות האלה אין פשרה - צריכים להכריע, צריכים לבחור, מפני שכל אחת מהן מכתיבה אסטרטגיה אחרת וטקטיקה אחרת - לא מחרתיים, לא מחר, אלא כאן ועכשיו. ההבדל הוא גורלי.

לדוגמה: האם לרכז את המאמץ במאבק על דעת הציבור הישראלי, או לוותר על המאבק בארץ ולהיאבק בחו"ל?

אני ישראלי. אני עומד בשתי הרגליים על קרקע המציאות הישראלית. אני רוצה לשנות את המציאות הזאת מהקצה אל הקצה. אבל אני רוצה שהמדינה הזאת תתקיים.

מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כישות המבטאת את זהותנו הישראלית, מונע מעצמו כל אפשרות לפעול כאן. כל פעולתו כאן נדונה מראש לכישלון.

יכול אדם להתייאש ולהגיד: אין מה לעשות. הכול אבוד. עברנו נקודה של "אל-חזור". המצב "בלתי-הפיך". אין לנו מה לעשות במדינה הזאת.

קורה שמתייאשים לרגע. יכול להיות שכל אחד מאיתנו התייאש פעם ברגע כלשהו. אבל אסור להפוך את הייאוש לאידיאולוגיה. הייאוש הורס כל אפשרות של פעולה.

אני אומר: אין שום מקום לייאוש. שום דבר אינו אבוד. שום דבר בחיים אינו "בלתי-הפיך", מלבד החיים עצמם. אין דבר כזה כמו "נקודה של אל-חזור".

אני בן 83. ראיתי בחיי את עליית הנאצים ונפילתם, את שיאה של ברית-המועצות וקריסתה. יום לפני נפילתה של חומת-ברלין לא היה גרמני אחד שהאמין שזה יקרה בימי חייו. גם המומחים החכמים ביותר לא חזו זאת מראש. מפני שיש בהיסטוריה זרמים הפועלים מתחת לפני הקרקע ושאיש אינו רואה אותם בזמן אמת. לכן הניתוחים התיאורטיים מתגשמים לעתים כל-כך רחוקות.

שום דבר אינו אבוד עד שהלוחמים מרימים ידיים ואומרים שזה אבוד. להרים ידיים זה לא פיתרון. זה גם לא מוסרי.

במצב שלנו, אדם שמתייאש, יש לו ברירה בין שלוש אפשרויות: (א) הגירה מהארץ, (ב) הגירה פנימית, שפירושה לשבת בבית ולא לעשות כלום, או (ג) בריחה לעולם של פתרונות אידיאליים לימות המשיח.

האפשרות השלישית היא המסוכנת ביותר, מפני שהמצב קריטי, בייחוד לפלסטינים. אין זמן לפיתרון שיתגשם בעוד 100 שנה. דרוש פיתרון דחוף, פתרון שניתן להגשמה בשנים ספורות.

שמעתי אומרים: אבנרי זקן. הוא דבק ברעיונות ישנים. הוא לא יכול לקלוט רעיון חדש. ואני תמה: רעיון חדש?

הרעיון של מדינה-אחת-משותפת היה כבר ישן כשהייתי נער. הוא פרח בשנות ה-30 של המאה הקודמת. אבל הרעיון הזה פשט אז את הרגל. הרעיון של שתי המדינות הוא שצמח על קרקע המציאות החדשה.

ואם תורשה לי הערה אישית: אני לא היסטוריון. חייתי את הדברים. אני עד ראייה, עד שמיעה ועד הרגשה. כחייל במלחמת 1948, כעורך עיתון במשך 40 שנה, כחבר-כנסת במשך 10 שנים, כאיש "גוש שלום" - אני מצוי בעניינים מנקודות-ראות שונות ומשתנות. היד שלי על הדופק הציבורי.

יש שלוש שאלות לגבי רעיון המדינה-האחת: 1. האם זה בכלל אפשרי? 2. אילו זה היה אפשרי - האם זה טוב? 3. האם זה יביא שלום צודק?

לגבי השאלה הראשונה התשובה שלי היא חד-משמעית ומוחלטת: לא, זה לא אפשרי.

מי שמקושר לציבור הישראלי-היהודי יודע שהשאיפה הכי-הכי עמוקה של הציבור הזה היא קיום מדינה עם רוב יהודי. מדינה שבה יהיו היהודים אדונים לגורלם. זה גובר על כל שאיפה אחרת. זה גובר אפילו על השאיפה לארץ-ישראל השלמה.

אפשר לדבר על מדינה אחת מהים עד הירדן, מדינה דו-לאומית או אל-לאומית - בפועל פירוש הדבר פירוק מדינת-ישראל. הריסת כל מה שנבנה במשך חמישה דורות. זה חייב להיאמר בפה מלא, בלי כחל ושרק, וכך בדיוק רואה את זה הציבור היהודי, ובדאי גם חלק גדול מהציבור הפלסטיני. מדובר על פירוק מדינת-ישראל.

אנחנו רוצים לשנות הרבה דברים במדינה הזאת, את הנרטיב ההיסטורי שלה, את ההגדרה המקובלת שלה כמדינה "יהודי ודמוקרטית". אנחנו רוצים לשים קץ לכיבוש בחוץ ולהפליה מבית. אנחנו רוצים ליצור תשתית חדשה ליחסים בין המדינה ואזרחיה הערבים-הפלסטינים. אבל אי-אפשר להתעלם מהאתוס היסודי של הרוב העצום של אזרחי המדינה.

99.99% של הציבור היהודי אינם רוצים לפרק את המדינה. זה טבעי.

יש אשליה האומרת שאפשר להשיג את זה על-ידי לחץ מבחוץ. האם לחץ מבחוץ יכריח את העם הזה לוותר על המדינה?

אני מציע לכם מיבחן פשוט: חשבו לרגע על השכנים שלכם בבית, בעבודה או בלימודים: האם מישהו מהם יוותר על המדינה מפני שמישהו בחוץ רוצה בזה? לחץ מאירופה? אפילו לחץ מצד הבית הלבן? לא, חוץ מתבוסה צבאית מוחצת בשדה-הקרב, שום דבר לא יכריח את הישראלים לוותר על המדינה. ואם תוכרע המדינה בקרב - הוויכוח שלנו בלתי-רלוונטי.

גם רוב העם הפלסטיני רוצה במדינה משלו. זה דרוש לסיפוק שאיפתו הבסיסית ביותר, להחזרת גאוותו הלאומית, לריפוי הטראומה שלו. אפילו ראשי החמאס, שדיברנו איתם, רוצים בזה. מי שחושב אחרת, שוגה בחלומות. יש פלסטינים המדברים על מדינה אחת, אבל בשביל רובם זהו פשוט שם-צופן לפירוק מדינת-ישראל. וגם הם יודעים שזאת אוטופיה.

יש גם פלסטינים הנשלים את עצמם שאם ידברו על מדינה דו-לאומית, זה יפחיד את הישראלים כל כך שיסכימו מיד להקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. אבל התוצאה היא דווקא הפוכה: זה מפחיד את הישראלים ודוחף אותם לזרועות הימין. זה מעורר את הכלב הרדום של הטיהור האתני, הישן בפינה. את הכלב הזה אסור לשכוח לרגע.

בכל העולם, המגמה הפוכה: לא הקמת מדינות רב-לאומיות, אלא להפיך, חלוקת מדינות ליחידות לאומיות. השבוע ניצחה בבחירות בסקוטלנד מפלגה המבקשת להיפרד מאנגליה. המיעוט הדובר-צרפתית בקנדה עומד כל הזמן על סף ההיפרדות. קוסובו עומדת לקבל עצמאות מסרביה. ברית-המועצות התפרקה לגורמים, צ'צ'ניה רוצה להיפרד מרוסיה, יוגוסלביה התפרקה, קפריסין התפרקה, הבאסקים רוצים בעצמאות, קורסיקאים רוצים בעצמאות, בסרי לנקה משתוללת מלחמת-אזרחים, וכך גם בסודאן. באינדונסיה נפרמים התפרים בתריסר מקומות.

אין בעולם דוגמה של שני עמים שונים המחליטים מרצון לדור במדינה אחת. אין אף דוגמה - חוץ משווייץ - של מדינה דו-לאומית או רב-לאומית המתפקדת באמת. (והדוגמה של שוייץ, שצמחה במשך מאות שנים בתהליך ייחודי, היא היוצאת מן הכלל המאשרת את הכלל.)

אחרי 120 שנות סכסוך, שבו כבר נולד דור חמישי, המעבר ממלחמה טוטאלית לשלום טוטאלי במדינה משותפת, תוך ויתור מוחלט על עצמאות - זוהי אשליה גמורה.

איך אמור הרעיון הזה להתבצע בפועל? חסידי המדינה-האחת לעולם אינם מדברים על כך.

זה אמור, כנראה, לקרות כך: הפלסטינים יוותרו על מלחמת-השחרור שלהם ועל שאיפתם למדינה לאומית משלהם. הם יודיעו שהם רוצים לחיות במדינה משותפת. אחרי שתקום המדינה הזאת, הם יצטרכו להילחם בה על זכויותיהם האזרחיות. רבים וטובים בעולם יתמכו במאבק, כמו בדרום-אפריקה בשעתו. יטילו חרם. יבודדו את המדינה. מיליוני פליטים יחזרו לארץ. עד שיתהפך הגלגל והשלטון יעבור לידי הרוב הפלסטיני.

כמה זמן זה ייקח? שני דורות? שלושה דורות? ארבעה דורות?

האם מישהו מתאר לעצמו איך תתפקד מדינה כזאת בפועל? תושב בלעין ישלם את אותם המסים כמו תושב כפר-סבא? תושבי ג'נין ותושבי נתניה יחברו ביחד חוקה? תושבי חברון והמתנחלים ישרתו באותו הצבא, צד בצד, ובאותה המשטרה, יהיו כפופים לאותם החוקים, ועוד. האם זה מציאותי?

יש אומרים: זה קיים ממילא. ישראל הרי כבר שולטת במדינה אחת מהים עד הנהר, צריכים רק לשנות את המשטר. אז קודם כל, לא קיים שום דבר כזה. יש מדינה כובשת ויש שטח כבוש.

הרבה-הרבה יותר קל לפרק התנחלויות מאשר להכריח שישה מיליון ישראלים-יהודים לפרק את המדינה.

לא, המדינה האחת לא תקום. אך נשאל את עצמנו - אילו קמה, האם זה היה טוב?

תשובתי: בהחלט לא.

הבה נתאר לנו את המדינה הזאת, לא כיצור דמיוני, כליל השלמות, אלא במציאות.

במדינה הזאת, הישראלים יהיו דומיננטיים. יש להם עליונות מוחלטת ואדירה כמעט בכל התחומים - רמת-חיים, כוח צבאי, רמת ההשכלה, כושר טכנולוגי. ההכנסה לנפש של הישראליים גדולה פי 25 (פי 25!) מזו של הפלסטינים. 20 אלף דולר בשנה לישראלי, 800 דולר בשנה לפלסטיני. הישראלים ידאגו לכך שהפלסטינים יהיו חוטבי-עצים ושואבי-מים להרבה-הרבה זמן.

זה יהיה כיבוש באמצעים אחרים. כיבוש מוסווה. זה לא יסיים את הסכסוך ההיסטורי, אלא יעביר אותו לשלב חדש.

האם הפיתרון הזה יביא שלום צודק? לדעתי, יקרה בדיוק ההפך.

המדינה הזאת תהיה שדה-קרב. כל צד ינסה להשתלט על מקסימום אדמות ולהביא מקסימום של בני-אדם. היהודים יילחמו בה בכל האמצעים כדי למנוע מהערבים להשיג רוב ולהגיע לשלטון, בפועל תהיה זאת מדינה של אפארטהייד. אם יגיעו הערבים למעמד של רוב וירצו להגיע לשלטון בדרך דמוקרטית, יתלקח מאבק העלול להגיע לממדים של מלחמת-אזרחים. 1948 במהדורה חדשה.

גם מי שדוגל בפיתרון זה יודע שהמאבק הזה יימשך כמה דורות. עלול להישפך הרבה דם, ותוצאות המאבק מי ישורן.

זוהי אוטופיה. כדי להגשים אותה, צריכים להחליף את העם, ואולי את שני העמים. צריכים לייצר אדם חדש. כך חשבו הקומוניסטים בראשית ימיה של ברית-המועצות. כך חשבו מייסדי הקיבוצים. למרבה הצער, האדם לא השתנה.

דווקא אוטופיה יפה יכולה להביא לתוצאות נוראות. בחזון "וגר זאב עם כבש" יהיה צורך להחליף כל יום כבש.

יש המרימים על נס את הדוגמה של דרום-אפריקה. דוגמה יפה ומעודדת. למרבה הצער, אין כמעט שום דמיון בין הבעיה שם והבעיה פה.

שם לא היו שני עמים, בעלי מסורות שונות של אלפי שנים. לא הלבנים ולא השחורים רצו במדינות נפרדות משלהם, ולא חיו בשתי מדינות נפרדות. מדינה אחת הייתה קיימת מזמן, והמאבק היה רק על השלטון במדינה האחת.

ראשי דרום-אפריקה היו גזענים, שהעריצו את הנאצים וישבו על כך בכלא. היה קל לקיים נגד מדינתם חרם עולמי בכל התחומים. לעומת זאת, ישראל מקובלת בעולם כולו כמדינת ניצולי השואה, וחוץ מקבוצות קטנות, איש לא יכריז עליה חרם. היהודים יזכירו את סיסמת הנאצים, שסללה את הדרך לאושוויץ: "אל תקנו אצל יהודים!" KAUFT NICHT BEI JUDEN.

יתר על כן: מערכה עולמית של חרם תעורר אצל יהודי כל העולם את כל הפחדים העמוקים מפני האנטישמיות, ואכן ידחוף אותם לזרועות הימין הקיצוני.

דבר לגמרי אחר הוא חרם ממוקד, נגד גילויים ספציפיים של הכיבוש. אנחנו היינו חלוצי השיטה הזאת, כאשר הכרזנו לפני יותר מ-10 שנים חרם על מוצרי ההתנחלויות וגררנו לכך גם את האיחוד האירופי.

אגב, מומחים לדרום-אפריקה אמרו לי שמגזימים בחשיבותו של החרם ההוא. החרם לא היה הגורם העיקרי שהפיל את המשטר שם, אלא שינוי המצב הבינלאומי. ארצות-הברית תמכה בדרום-אפריקה מפני שראתה בה מבצר במאבק נגד הקומוניזם. כאשר קרסה ברית-המועצות, האמריקאים פשוט נטשו את דרום-אפריקה.

היחסים בין ארצות-הברית וישראל הם לאין שיעור יותר עמוקים ומורכבים. יש להם רבדים אידיאולוגיים עמוקים - נרטיב לאומי דומה, התיאולוגיה הנוצרית האוונגליסטית, ועוד.

פיתרון-שתי-המדינות הוא הפתרון המעשי היחידי שהוא בתחום המציאות.

מגוחך לטעון שהוא הובס. קורה ההפך הגמור: בתחום הכי חשוב, התחום התודעתי, הוא הולך מחיל אל חיל.

למחרת מלחמת 1948, כאשר הרמנו את הדגל הזה, היינו קומץ קטן. אפשר היה לספור אותנו על אצבעות שתי הידיים. (אזכיר בהקשה זה את אהרונצ'יק כהן, מחלוצי הרעיון הזה.) הכול הכחישו שהעם הפלסטיני בכלל קיים. עוד בשנות השישים התרוצצתי בוושינגטון ודיברתי עם אנשי הבית הלבן, משרד החוץ, המועצה לביטחון לאומי והמשלחת באו"ם - אף אחד שם לא רצה לשמוע.

עכשיו יש קונסנזוס עולמי על כך שזהו הפתרון היחידי. ארצות-הברית, רוסיה, אירופה, דעת-הקהל הישראלית, דעת-הקהל הפלסטינית, הליגה הערבית. צריכים לתפוס מה זה אומר: העולם הערבי כולו תומך עכשיו בפיתרון זה. לזה יש חשיבות עצומה לגבי העתיד.

למה זה קרה? הרי זה לא מפני שאנחנו כל כך מוכשרים והשפענו על כל העולם. לא, ההיגיון הפנימי של הפיתרון הוא שכבש את העולם. נכון, חלק מהתומכים משלמים לרעיון הזה רק מס-שפתיים. יכול להיות שהם משתמשים בו כדי להסיח את הדעת מכוונותיהם האמיתות. אנשים כמו אריאל שרון ואהוד אולמרט מתחזים כתומכים ברעיון זה, כשהמטרה האמיתית שלהם היא למנוע את חיסול הכיבוש. אבל דווקא זה מעיד על כך שגם לדעתם אין עוד אפשרות ללכת נגד פתרון שתי-המדינות. כאשר כל העולם מכיר בכך שזהו הפתרון המעשי היחידי - סופו שיתבצע.

הפרמטרים ידועים, וגם עליהם יש כיום הסכמה עולמית:

1. תקום מדינה פלסטינית לצד ישראל.
2. הגבול ביניהם יתבסס על הקו הירוק, אולי עם חילופי-שטחים מוסכמים שווי-ערך.
3. ירושלים תהיה בירת שתי המדינות.
4. יהיה פיתרון מוסכם לבעיית-הפליטים, שפירושו, בפועל, שמספר מוסכם יחזור לישראל, והשאר ישוקמו במדינה הפלסטינית ובמקומות מושבם, תוך תשלום פיצויים נדיבים שיהפכו אותם לאורחים רצויים. כאשר תהיה תוכנית מוסכמת, שתגיד לכל פליט מה הברירה שלפניו, צריכים להניח אותה לפני הפליטים באשר הם ולשתף אותם בהכרעה.
5. תהיה שותפות כלכלית שבה תהיה הממשלה הפלסטינית מסוגלת להגן על האינטרסים של העם הפלסטיני, בניגוד למצב הנוכחי. עצם קיומן של שתי מדינות יצמצם במידה כלשהי את פער הכוח העצום שבין שני הצדדים.
6. בטווח היותר רחוק - איחוד מזרח-תיכוני לפי המודל האירופי, שיכלול אולי גם את תורכיה ואיראן.

המכשולים ידועים, והם גדולים. אי-אפשר לעקוף אותם בתרופות-פלא. יש להתמודד איתם ולהתגבר. אצלנו, בישראל, עלינו להקטין את החששות והחרדות, להבליט את התועלת והרווח שיצמחו לנו מהקמת מדינה פלסטינית לידינו.

עלינו לחולל שינוי תודעתי. אבל כבר עברנו חלק גדול מהדרך הזאת, מאותם הימים שבהם הציבור כולו שלל את עצם קיומו של העם הפלסטיני, שלל את רעיון המדינה הפלסטינית, שלל את חלוקת ירושלים, שלל את ההידברות עם אש"ף. שלל הסכם עם ערפאת. בכל התחומים האלה חילחלה והתקבלה עמדתנו בדרגות שונות.

ברור שזה רחוק עדיין מאוד ממה שדרוש. אבל זה הכיוון - ויש מאות סקרים המוכיחים זאת.

על מכשולים ריאליים אפשר להתגבר. הם כאין וכאפס לעומת המכשולים בדרך למדינה אחת. הייתי אומר: יחס של 1:1000. זה דומה למתאגרף שאינו מסוגל לנצח יריב במשקל זבוב, ועל כן בוחר להתעמת עם יריב במשקל כבד. או לאתלט, שנכשל במרוץ של 100 מטרים, ועל כן נרשם למאראתון. או למי שנואש מהניסיון לטפס על החרמון, ולכן מחליט להגיע לפיסת הר אוורסט.

אין ספק שרעיון המדינה-האחת נותן למחזיקים בו סיפוק מוסרי. מישהו אמר לי: או.קי, אז זה לא מציאותי, אבל זה מוסרי, וזה המקום שאני רוצה לעמוד בו. אני אומר: זהו לוקסוס שאיננו יכולים להרשות לעצמנו. כשמדובר על גורל של בני-אדם רבים כל כך, מוסרי שאינו מציאותי הוא לא-מוסרי. אני חוזר: מוסרי שאינו מציאותי אינו מוסרי.

יש מי שמתייאש מפני שכוחות השלום לא הצליחו להביא לקץ הכיבוש. נשארנו מיעוט קטן. הממשלה והתקשורת מתעלמים מאיתנו. זה נכון. אבל גם לנו יש חלק באחריות לכך. לא חשבנו מספיק, לא איתרנו את הסיבות לכישלונות. מתי בפעם האחרונה נערך דיון מעמיק באסטרטגיה ובטקטיקה של המאבק על השלום?

לא הצלחנו לחדור אל הציבור המזרחי. נשארנו מנוכרים לציבור העולים מרוסיה. אפילו אין לנו שותפות אמיתית עם הציבור הערבי-פלסטיני בישראל. לא מצאנו עדיין את הדרך להגיע אל ליבו של הציבור הכללי. לא הצלחנו להביא להקמת כוח פוליטי מאוחד ויעיל, המסוגל להשפיע על הכנסת והממשלה. אנחנו חייבים לבדוק את עצמנו.

לא די בכך שפיתרון-המדינה-האחת אינו יכול להתגשם. הוא גם נושא בחובו סכנות חמורות.

1. הוא מסיט את המאמץ לכיוון שגוי. אנחנו כבר רואים את זה בפועל. הוא גם תוצאה של יאוש וגם מביא לייאוש, לבריחה משדה-הקרב בארץ ולאשליה ששדה-הקרב האמיתי הוא בחו"ל. זהו אסקפיזם.
2. הוא גורם לאיבוד זמן שאין לו תחליף. עשרות שנים, שבהן עלולים לקרות לפלסטינים, וגם לנו, דברים נוראים. דווקא מי שפוחד (בצדק!) מטיהור אתני, חייב להיות מודע לסכנה זו ולדחיפותה.
3. הוא מפלג את מחנה-השלום ותוקע טריז בינו ובין הציבור. הוא מחזק את הימין, מפני שהוא מפחיד את הציבור השפוי וגורם לו לאבד קשר-עין עם פיתרון סביר.
4. הוא משמיט את הבסיס מתחת למאבק נגד התנחלויות. אם כל הארץ תהיה מדינה אחת, למה שהמתנחלים לא ישתקעו בכל מקום?
5. הוא מחזק את הטענה ש"אין פיתרון" לסכסוך. אם תכנית שתי-המדינות פסול, ואם פיתרון המדינה-האחת אינו בר-ביצוע, כי אז מתאשרת טענת הימין שאין פיתרון בכלל - טענה המצדיקה כל מעשה-נבלה, החל בכיבוש נצחי וכלה בטיהור אתני.

אשר לעתיד הרחוק, יתכן שניפגש במקומות לא-צפויים.

כאשר נגיע לתחנה זו, שנקראת שלום בין שתי מדינות, כל אחד יבחר בתחנה הבאה שהוא רוצה להגיע אליה.

מישהו ירצה לחתור לאיחוד שתי המדינות במדינה אחת? תפאדל. מישהו יחשוב שהפיתרון של שתי המדינות טוב לצמיתות?למה לא. מישהו יחשוב, כמוני, ששתי המדינות צריכות לנוע בהדרגה, ובהסכמה הדדית לאורך כל הדרך, למצב של קונפדרציה או פדרציה? למה לא. (יאסר ערפאת דיבר איתי עוד בפגישתנו הראשונה, ב-1982, על פיתרון של בנלוכס - ישראל-פלסטין-ירדן, ואולי גם לבנון. הוא המשיך לדבר על כך עד שנרצח.)

אני מציע פשרה: בואו נאבק כולנו יחד להגשמת תוכנית שתי-המדינות, ואז יכולים חסידי המדינה-האחת להמשיך במאבק לאיחוד שתי המדינות.

הניסיון מוכיח שהמדינה הלאומית הקלאסית נשארת על כנה להלכה, אך בפועל עוברות סמכויות רבות לגופים על-מדינתיים, כמו האיחוד האירופי. איש תחת גפנו, איש תחת דגלו הלאומי.

( אגב, כאשר דובר לראשונה על איחוד אירופה, רצו רבים לבטל את המדינות הלאומיות ולהקים את ארצות-הברית של אירופה, דוגמת אמריקה. שארל דה-גול הזהיר אז בפני התעלמות מהרגשות הלאומיים. הוא קרא ל"אירופה של המדינות". למרבה המזל, הצעתו התקבלה, ועכשיו החיים עושים את שלהם.)

תהליך כזה, אני מניח, יקרה ברבות הימים גם אצלנו . אבל עכשיו אנחנו צריכים לטפל בבעייה המיידית. מוטל לפנינו פצוע מדמם. צריכים להפסיק את הדימום ולרפא את הפצע, לפני שנוכל לטפל בשרשי המחלה.

בסיכום, זוהי דעתי:

למרות שהמצב נראה נורא (כמו תמיד), אנחנו בכל זאת מתקדמים.

נכון, על פני הקרקע המצב מדכא להחריד: ההתנחלויות ממשיכות להתרחב, החומה קמה ונבנית, הכיבוש גורם יום-יום לעוולות נוראות.

אולי זה יתרון של הגיל: היום, בגיל 83, אני מסוגל לראות דברים בפרספקטיבה של זמן הרבה יותר ארוך.

כי מתחת לפני הקרקע קורים דברים, המובילים בכיוון ההפוך. כל הסקרים מוכיחים שהציבור הישראלי ברובו המכריע השלים עם קיום העם הפלסטיני והשלים עם הצורך שתקום מדינה פלסטינית. הממשלה הכירה באש"ף ותכיר מחר בחמאס. הרוב השלים עם הפיכת ירושלים לבירת שתי המדינות. בחוגים מתרחבים והולכים החל תהליך ההכרה בנרטיב של העם השני.

יש קונסנזוס עולמי למען פיתרון-שתי-המדינות. הוא נוצר בדרך של אלימינציה: במציאות אין פיתרון אחר. אבל כדי שיתגשם, חייבת לבוא תמיכה חזקה מבפנים, מתוך הציבור הישראלי. את התמיכה הזאת אנחנו צריכים ליצור. זהו תפקידנו.

ומילה של אזהרה: עלינו להיזהר מאוטופיות. אוטופיה נראית כמו אור בהיר בקצה המנהרה. זה מושך את הלב. אבל זהו אור מתעתע, העלול להכניס אותנו למנהרה הלא-נכונה, שאין ממנה מוצא.

לא שמענו מעולם תשובה על שתי השאלות המכריעות לגבי רעיון המדינה-האחת: איך היא תקום, ואיך היא תתפקד. בהעדר תשובות לשאלות אלה, אין זו תכנית אלא חזון.

נכון, 120 שנות סכסוך יצרו בציבור שלנו משקע עצום של שנאה, דעות קדומות, רגשי אשמה מודחקים, סטראוטיפים, פחד (בעיקר פחד!) ואי-אמון מוחלט בערבים. באלה עלינו להיאבק, לשכנע את הציבור שהשלום כדאי לעתידה של מדינת-ישראל. יחד עם שינוי המצב הבינלאומי והשותפות עם העם הפלסטיני, סיכויינו להגיע לשלום גדולים.

אני, על כל פנים, החלטתי להישאר בחיים עד שזה יקרה.